Mauricio Macri, ex presidente argentino
El corresponsal El Mundo

Mauricio Macri: "El kirchnerismo y Podemos caen en la irracionalidad. Pero volvemos en 2023"

El ex presidente argentino dio a EL MUNDO su primera entrevista con la prensa internacional desde que dejó el poder. Este es el texto publicado este lunes 19 de octubre en Madrid, aunque en una versión ex…

El ex presidente argentino dio a EL MUNDO su primera entrevista con la prensa internacional desde que dejó el poder. Este es el texto publicado este lunes 19 de octubre en Madrid, aunque en una versión extendida, ya que contiene algunos añadidos de preguntas que no fueron contempladas en el texto publicado en el papel por cuestiones de espacio en el papel.

Sebastián Fest

Pasó diez meses con los labios prácticamente sellados, pero se cansó del silencio. Tras el amargo final de su gobierno, Mauricio Macri se había dedicado a la familia, a descansar y a repensar sus cuatro años como presidente de Argentina entre 2015 y 2019, como líder de una coalición social-liberal que había logrado la hazaña política de derrotar al kirchnerismo tras doce años y medio en el poder. Macri, de 61 años, mantiene un fluido vínculo con José María Aznar, elogia a Mariano Rajoy y tiene un buen recuerdo de Pedro Sánchez, aunque es sumamente crítico con la coalición que gobierna hoy España. 

“Ha llevado a España a perder el tren de crecimiento, ha generado lamentablemente una situación muy caótica en el sistema político, porque España venía siendo la nueva locomotora económica de Europa”, dijo Macri durante una entrevista con EL MUNDO, la primera que concede a un medio internacional desde que el 10 de diciembre de 2019 se despidió de la Casa Rosada entregando el poder al kirchnerismo, que regresó con Alberto Fernández como presidente y Cristina Kirchner como vicepresidenta. 

– Ya no es presidente de Boca, no es jefe de gobierno de la ciudad de Buenos Aires y tampoco es presidente. ¿Cómo se siente siendo un ex de todo?

– Bien, me llevo bien conmigo mismo. Estoy sorprendiéndome, siempre tuve mucho miedo de cuando parase la rueda. Pero yo soy un tipo que se analiza psicológicamente hace diez años… estoy comprobando que soy una persona que tiene múltiples pasiones e inquietudes. Me asustaba mucho no estar tironeado por el estrés a 10.000 por hora. Hoy no lo bajé a cero, pero no es lo mismo. 

– La oleada del covid-19 está volviendo con fuerza. ¿Le tiene miedo a 2021?

– Yo creo que no, creo que ya todo el mundo entendió que la cuarentena es pan para hoy y hambre para mañana. Lo de la OMS, un bochorno, tardó ocho meses en decir “cuidado con la cuarentena”. El sentido común alcanzaba para saber para qué sirve la cuarentena y lo que daña. Hans Rosling, un científico sueco, escribió un libro antes de morir que hoy cobra más vigencia que nunca. Dijo que las cosas que más lo preocupaban para el futuro eran el cambio climático, el terrorismo y una pandemia que sería una gripe muy contagiosa. Y pedía que a la luz de los avances de salud mundiales no se sobreactuase. Esto sucedió lamentablemente por falta de coordinación mundial, si el G-20 y el G-7 hubieran tenido una posición común se podría haber logrado una prevención sanitaria que no sobreactuase ni restringiera la libertad de la gente. 

– Pero en marzo usted le ofreció públicamente pleno apoyo al presidente Fernandez. ¿Esta es una reflexión que hizo con el correr de los meses o en realidad ya pensaba esto en marzo y se vio obligado a apoyar la cuarentena?

– No, no. Yo entendí la cuarentena de marzo como una toma de conciencia que iba a durar dos semanas, cuatro… Solamente a los fines de preparar el sistema de salud para algo que estaba distante a llegar, porque para mí era obvio que todos los años el pico de enfermos de gripe crece en el invierno, no en el verano. Una vez que entraste a una cuarentena sin plan de salida, todo salió mal.

– El presidente Fernández le atribuye una frase en una conversación del 19 de marzo: “Que mueran los que tengan que morir”. Usted la niega rotundamente. ¿Cómo es posible semejante divergencia? 

– Pregúntele al presidente. Lo que le dije fue que el presidente tiene que cuidar el equilibrio entre la prevención sanitaria y el equilibrio físico y mental de la gente. 

– Entiendo que esa conversación no fue grabada.

– No creo… Pero es una anécdota menor en función de lo que están sufriendo los argentinos hoy. Estamos en una crisis que muchos describen como sin precedentes, a los problemas que arrastra la Argentina hace muchas décadas se le suman las decisiones que tomó el gobierno antes y durante la pandemia que han puesto a la Argentina en una situación muy compleja. 

– ¿Quién gobierna hoy Argentina?

– En Argentina sentimos que gobierna la vicepresidenta, que fue la que puso el presidente.

– Y si no gobierna, ¿a qué se dedica el presidente?

– Digamos que tiene responsabilidad restringida. En el rumbo que vamos ninguno de los esquemas que nos están planteando funciona. Gobierne ella o gobierne él, con ese rumbo la Argentina no tiene destino. 

– Su gobierno, con devaluación, inflación y pobreza, no terminó como usted hubiera querido y prometió. ¿Qué aprendió?

– Aprendí mucho, mucho. Soy de los que cree que siempre hay que seguir aprendiendo. Aprendí que es muy importante en la Argentina en que estamos tener claridad absoluta en el punto de partida. Cuando nosotros llegamos lamentablemente el Estado estaba quebrado. Opté por continuar con la esperanza (de la campaña electoral) en vez de decir que estábamos quebrados. Fue un error.

– Usted asume la presidencia el 10 de diciembre de 2015 y fragmenta el manejo de la economía, que es el gran problema histórico de la Argentina. Viendo hacia atrás, ¿no fue un error? ¿No fue omnipotente de su parte pensar que el ministro de Economía era usted?

– Nunca pensé que el ministro de Economía fuera yo, no, eso no. Que tenga conocimientos básicos de economía como ingeniero sí, pero me equivoqué en el esquema que aplique, que es el de la mayoría de los países del mundo, que no tienen un superministro de Economía. Similar al que está hoy, ¿no? Mi error fue que cuando el desorden fiscal condena el resurgimiento económico del país, porque nos condena a no tener moneda, requiere de una concentración mayor de atribuciones económicas en el ministro de Hacienda. Si hoy volviese diría que desde el día 1, como sí lo tuvo Nicolás Dujovne desde el 2017, el ministro de Economía tiene que tener la capacidad de que nadie pueda tener un presupuesto sin contemplar sus restricciones Es lo que nos pasó.

– Lo que no tuvo Alfonso Prat Gay.

– Exactamente. Desde el día uno el eje debió haber sido puesto en eso.

– Usted repetía una frase en los inicios de su gobierno: “El mundo estaba esperando a la Argentina”. ¿No aprendió que el mundo no espera a la Argentina, y que tranquilamente puede vivir sin ella?

– Las dos cosas son verdad y no se contradicen. Había una predisposición porque la Argentina es un país que sigue teniendo magia y cosas que aportar, un país que genera curiosidad e interés. Y también es cierto que el mundo pudo vivir antes del 2015 sin Argentina y que puede vivir después del 2019 sin Argentina. No somos imprescindibles ni irremplazables. Si hacemos las cosas como las tenemos que hacer, y yo confío en que a partir de 2023 las vamos a hacer durante 20 años consecutivos, ahí sí vamos a tener un peso más importante más allá de las simpatías o el atractivo que tiene la Argentina por otras razones. 

– Usted dio a entender que es bastante improbable que sea candidato en las legislativas de 2021. ¿Pero nunca más va a aspirar a la presidencia?

– Yo trato de ser sincero, sin especulaciones. No me gustan aquellos que dicen una cosa en público y otra en privado. Hoy lo que yo siento es que mi lugar es consolidar esto que la da una alternativa de futuro al país, que es Juntos por el cambio, para ganar en 2021 y 2023 y no solo ganar, sino para gobernar a partir de 2023 con las ideas más claras que nunca, capitalizando el aprendizaje de este año. A eso estoy abocado. Pedirme a mí que piense qué es lo que yo pueda querer hacer o aportar dentro de cuatro años es algo que no está hoy en mis capacidades de contestar. A mí me duele que los jóvenes se quieran ir porque no se van a resignar a la mediocridad, pero yo les pido que esperen, porque esta es la última etapa de este aprendizaje doloroso, el último gobierno populista de nuestra historia. Esto va a significar un camino de crecimiento. Los argentinos tenemos que recuperar la cultura del trabajo, del diálogo, del mérito, del respeto a la ley. No podemos seguir más abonándonos más al pobrismo y a los privilegios.


– Si un español le pide que le explique a Cristina Kirchner, ¿qué le explica?

– (largo silencio) Hay que preguntarle al español cuánto tiempo me da.


– Un minuto.

– Es muy difícil. Es una persona que tiene padecimientos y lamentablemente los canaliza y los sufren todos los argentinos. Creo que además tiene una tenacidad pocas veces vista, y eso hace que no dé lugar a que el peronismo recupere su libertad, porque ella ha secuestrado al peronismo hace más de una década llevándolo a la irracionalidad. Argentina necesita recuperar la sensatez, porque lo que más se ve desde España, a la distancia, es la insensatez. Estas cosas tan rupturistas: no respetar la Constitución, no respetar las instituciones, soltar presos, favorecer tomas, expropiaciones. Todas cosas que para un español hoy ya no están en el bolillero de posibilidades.

– La disputa por la ceremonia de traspaso de mando entre Cristina Kirchner y usted el 10 de diciembre de 2015, la no entrega del bastón presidencial… ¿Lo afectó psicológicamente al punto de debilitarlo políticamente en el inicio de su mandato?

– Hablará de la no transición… La no transición no me afectó psicológicamente. Lo que sí me marcó fue que el kirchnerismo no aceptaba la alternancia en el poder, y por eso desde el día uno se dedicó a torpedear todo lo que pudo, y bastante exitosamente en la mayoría de los casos. Tenían la facilidad de tener la mayoría en la Cámara de Diputados, la Cámara de Senadores, los sindicatos, los movimientos sociales… Con lo cual fue una carrera hacia evitar una crisis terminal en la que, con semejante oposición, tuvieron éxito porque no pudimos hacer reformas de fondo.

 – ¿Usted cree que Fernández va a completar los cuatro años o que el período lo va a terminar Cristina?

– Nosotros apostamos y colaboramos para que la institucionalidad argentina no sufra una nueva crisis. Estamos siempre con la Constitución sobre la mesa, listos para recuperar lo que se ha perdido. El mundo ha perdido, otra vez, la credibilidad y la confianza en Argentina. 

– Pero constitucionalmente es correcto que el vicepresidente suceda al presidente. Sería una crisis política, en todo caso.

– No si sucede por situaciones extraordinarias. Una cosa es que el vicepresidente asuma porque el presidente tuvo un problema de salud, otra cosa es que lo haga porque hubo una crisis política. La crisis institucional está ahí, por más que asuma el vicepresidente. Nosotros trabajamos para que la Argentina se recupere sin crisis institucionales. 

– Usted es católico, pero no demasiado practicante. Ha experimentado con el budismo, con otras confesiones. ¿Cree que esa apertura le jugó en algún sentido en contra con la Iglesia argentina y con el papa Francisco?

– Para algunos puede haber sido una cosa disruptiva, pero la verdad es que hemos trabajado siempre con la Iglesia. Hemos respetado su rol, que en la Argentina es muy importante. Y compartido sus valores, nosotros creemos en la defensa de la persona, del trabajo. No debería haber sido un tema.

– Su aliada, Elisa Carrió, le echó en cara no haber querido depurar los servicios secretos, y en los últimos meses se acusó a su gobierno de haber espiado a políticos y periodistas. ¿Tenía razón Carrió?

– Mi gobierno jamás ha hecho espionaje ilegal. Jamás. Todas estas denuncias forman parte de la persecución política que he sufrido desde que dejé el poder por parte del kirchnerismo. Con mucho cinismo, porque ellos se quejaban de eso sobre causas que habían sido iniciadas durante el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner. Y otros me acusan de que no la metí presa. Hay que entender que el presidente tiene que velar por el respeto a la Constitución, y eso se marca en la división de poderes. 

– ¿Teme que Cristina aplique una especie de ojo por ojo e hijo por hijo para intentar que sus hijos vayan a prisión?

– Bueno, ellos ya lo han escrito en sus diarios y medios. Esa es la idea. No ha habido nada ilegal, mucho menos algo ilegal que involucre a mis hijos. Pero reconozco que la intencionalidad del kirchnerismo es dañar mi familia, cosa que ya ha hecho, pero también hasta llegar al nivel de perjudicar a mis hijos. 

– El presidente Fernández ha dicho que extraña a Lula, Lugo, Correa, Tabaré y Chávez, y que en América Latina solo él y Andrés Mauel López Obrador quieren cambiar el mundo. ¿Qué opinión le merece?

– Un comentario un poco pretencioso… Además creo que América Latina está andando cada día mejor, son países que se alejaron del populismo y comenzaron a crecer sobre bases duraderas sin consumir futuro para vivir un presente efímero, que es lo que hace el populismo. 

– Argentina va y viene en su posición en el caso de Venezuela. ¿Cuán perjudicial es eso a su entender y cuán mal le hace a la Argentina en su relación con Estados Unidos?

– Lo importante es que le hace mal a la Argentina y a los argentinos. El populismo es muy destructivo, muy dañino, ataca la cultura del trabajo, del esfuerzo personal, ataca los valores, la educación hacia el futuro… La Argentina ha ido y venido. Soy pesimista en los próximos meses y optimista en los próximos años, esta va a ser la última experiencia populista de Argentina, que es tal vez uno de los países que primero entró en el populismo, hace ya más de 70 años. Llegó la hora, tal como dice el presidente Fernández, de que al haber abandonado el populismo la mayor parte de los países de la región, también lo abandone la Argentina. 

Mauricio Macri, ex presidente argentino / EL MUNDO

– Si pudiera votar, ¿Trump o Biden? ¿Quién le gusta más?

– No, no corresponde que yo opine. Lo importante es que la Argentina debería tener la relación que yo tuve, sea con Obama o con Trump, gane quien gane. Hoy la hemos perdido. Se perdió la relación con casi todos los países en pocos meses. Las agresiones gratuitas con declaraciones que no tienen sentido, comparaciones sin sentido por la cuarentena o la economía, y la falta de compromiso en la lucha por la defensa de los derechos humanos en el caso de Venezuela, hemos vuelto para atrás diez pasos. 

– El canciller Felipe Solá, que fue aliado suyo hace unos años, dijo días atrás que la política exterior de Macri fue solo una foto, la foto del G20.

– (piensa) Ha dicho muchas cosas poco felices, eso es lo de menos, porque involucra una crítica interna. Peor es cuando comenta y habla sobre Estados Unidos, China y otros países del mundo. 

– El acuerdo entre la UE y el Mercosur, que usted logró que se firmara en 2018 durante la cumbre del G20 en Osaka, está en peligro de caer. Usted se vio hace pocas semanas con Emmanuel Macron, que es uno de los que cuestiona hoy el acuerdo en Europa. ¿Hablaron del tema, qué le dijo de Bolsonaro?

– Hablamos muy por arriba, pero lamentablemente esta falta de diálogo que hay entre la Argentina y Brasil está comprometiendo el acuerdo entre la Unión Europea y el Mercosur porque habría que encontrar un camino donde se concilien las posiciones alrededor del cambio climático, que es el tema. Yo como presidente, al lograr la firma, habíamos logrado comprometernos a un sendero de conciliar posiciones entre Europa y el Mercosur sobre cómo lidiar con el cambio climático. Hoy, la falta de diálogo entre Argentina y Brasil ha puesto todo en crisis.

– No era sencillo sentar a Bolsonaro con Macron. ¿Cómo lo hizo?

– No, pero un poco de simpatía.. Tengo una gran relación con ambos, como con casi todos los integrantes del G20. Todos teníamos mucho por ganar, porque es tan importante el acuerdo para la Unión Europea como para nosotros.

– Solá también dijo que en la gira europea que hizo con Fernández en febrero tanto Macron como Angela Merkel se asombraron por la situación de Argentina y les dijeron que les habían contado una historia muy diferente cuando usted era presidente. 

– Eso debe ser mentira.

– Usted trabajó con Pedro Sánchez en la última etapa de su gobierno y también en aquella cumbre del G-20. ¿Qué opinión tiene de él como dirigente político y como jefe del gobierno de España?

– Yo me llevé bien, la verdad que no hubo un cambio, como no puede ser de otra manera. Nosotros con España también tuvimos que restablecer la relación después de muchos conflictos, el más importante de todos probablemente el de Repsol. Con Sánchez la verdad que mantuvimos esa empatía Argentina-España, pero fueron pocos meses. No tuve el tiempo de conocerlo como lo conocí y valoré a Mariano Rajoy. 

– ¿Y con José María Aznar sigue teniendo relación?

– Sí, por supuesto, con él tengo una relación muy distinta, muy especial. Hablé un par de veces con él (durante la pandemia). Él sigue activo en la vida política, Mariano se retiró. He estado hablando mucho. Pertenecemos ambos a foros de ex presidentes en estos meses. Con Felipe (González) quizás no tuve tanta relación, pero tengo una relación de confianza con él, es una persona a la que valoro mucho. 

– González y Aznar se llevaron pésimo cuando ambos estaban en activo y ahora están convergiendo en muchas posiciones.

– Eso se llama sabiduría. Llega con las canas y las arrugas, que son siempre necesarias.

– ¿Qué le parece la coalición con Podemos en España, ha estudiado el fenómeno de Pablo Iglesias?

– Ha llevado a España a perder el tren de crecimiento en el que venía, ha generado una situación muy caótica en el sistema político lamentablemente, porque España venía siendo la nueva locomotora económica de Europa. El fenómeno de la internacionalización y apertura de España y la sociedad española. Para mí es impresionante. La calidad de la infraestructura que construyó España, la puso en un lugar muy expectante. Lamentablemente el nivel de conflictividad que se ha generado a partir de la fragmentación del bipartidismo ha llevado a España a esta situación de inestabilidad.

– ¿Hace una distinción entre Sánchez e Iglesias?

– Bueno, están juntos. Pero claramente el PSOE tiene otro sentido de responsabilidad que el que tiene Podemos. 

– ¿Entiende que Podemos es negativo desde el gobierno?

– No me gustaría decir algo tan profundo, pero lo que sí veo a la distancia es que el debilitamiento del bipartidismo ha llevado a España a una debilidad que antes no tenía. 

– A propósito de distancias ideológicas, usted tuvo una gran relación con Tabaré Vázquez, presidente uruguayo y de izquierdas.

– Es que una cosa es tener diferencias ideológicas y otras caer en la irracionalidad, como caen el kirchnerismo y Podemos, con lo que se hacen difíciles las conversaciones. Tabaré había sufrido mucho al kirchnerismo. Cuando asumí me invitó a un asado y le pedí disculpas, le dije que había sido un gran malentendido, que somos inseparables los hermanos argentinos y uruguayos. Él, emocionado, hasta conmovido, me dijo “no puedo creer que en dos minutos hayamos solucionado casi diez años de conflicto. Pasemos a comer el rico asado”. Y así fue: eran cosas todas de sentido común, no tenían que ver con la ideología. Cuando se va el sentido común avanzan la pobreza, la violencia, el atraso. Eso es lo que tenemos que evitar.

Comentarios

Sebastian Naum
octubre 20, 2020 a las 5:06 am

Excelente reportaje del periodista Sebastian Fest, con preguntas inteligentes, valientes a ilustrativas que analizan el parangon de dos paises con raices comunes y problemas que se repiten.



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