Juan Grabois, durante la entrevista en sus oficinas de Vicente López / SEBASTIÁN FEST
El corresponsal

A propósito de Juan Grabois: el campo, la pobreza, el Papa, Macri y Cristina

Una entrevista a fondo publicada semanas atrás en forma parcial en EL MUNDO y en el newsletter del #ArgentinaProject del Wilson Center. El texto completo del diálogo con Grabois, que se produjo antes de la asunción de Alberto Fernández, a continuación.

Sebastián Fest

– Usted suele decir que a la pobreza en Argentina se suma un problema mayor, la exclusión. ¿Puede explicarlo con más detalle?– Si uno habla de pobreza en términos de ingresos, que es la forma en la que los Estados miden, es cuestionable. No se mide, por ejemplo, si sos propietario o alquilás. No es lo mismo si vivís en una villa o en una ciudad formal. Pero de acuerdo a ese parámetro hoy estamos orillando el 40 por ciento. Cuatro de cada diez argentinos. Es un fenómeno generalizado y naturalizado. Y tenés mucha gente que no está en la pobreza pero está ahí. La precariedad se normalizó en la Argentina. A partir del golpe militar del 76 todos los índices de bienestar comenzaron a retroceder. Era un fenómenos global, neoliberal, al que la Argentina le sumó una mala praxis política. Y a ese número de pobres hay que sumarle un núcleo duro que ya no es de pobreza, sino de exclusión, gente que está fuera de los beneficios de la sociedad occidental, fuera de las perspectivas que cualquier hijo de obrero tenía en la década del 50.

– Es algo que Brasil, planteado como una Belindia en su momento, tenía, pero Argentina no. Y ahora lo está adquiriendo.
– Exactamente. La Argentina lo está teniendo en un momento en el que por la masificación de las comunicaciones, por la globalización de las pautas de consumo, se genera un doble fenómeno: además de la exclusión, un sentimiento de frustración muy grande, porque por todos lados ves lo que tiene el otro. Antes no era así.

– Es decir, Instagram hace mal. O hace bien, dependiendo de cómo se lo mire.
– Depende de cómo termine la historia. Se crea un gran sentimiento de frustración en aquellos que no pueden acceder a eso por los medios legítimos e institucionales que te dan la sociedad y el Estado. Hay un sociólogo estadounidense que decía que la violencia en una sociedad no se genera por la pobreza, ni siquiera por la desigualdad en sí misma, sino cuando hay un desacople entre las expectativas y las posibilidades de llegar a ellas por medios legales. Si un pibe está todo el día viendo que se tiene que comprar las mejores zapatillas, que tiene que tener el mejor teléfono, y después no tiene posibilidades ni remotas de acceder a eso, ese pibe está muy, pero muy caliente.

– Eso tiene que ver con lo que dijo alguna vez acerca de que si estuviera en tal situación de exclusión, usted también saldría a robar.– Lo que quise recalcar con esa frase, que el mundo de la posverdad tergiversó y sacó de contexto, fue poner en valor la dignidad que tenía un ser humano sobre todo un pibe joven que, sin acceso al mercado laboral y de consumo, optaba por trabajar de lo que pudiera sin volcarse al delito, a algo dañino hacia el prójimo. Lo que dije es que yo no sé si yo me bancaba eso, no lo sé. Interpelo a la gente y le pregunto, ¿vos qué hubieses hecho? Si te daban la opción de salir a juntar cartones por cien pesos (1,5 dólares) para ni siquiera poder comprar la leche, o vender en una esquina merka y ganar dos lucas por noche, o de chorear un auto y ganar diez lucas, quince lucas por noche. ¿Qué hubieses hecho si no tenés ni un lugar para ir al baño?

– Esto entronca con lo que dijo Axel Kicillof, próximo gobernador de Buenos Aires: hay gente que, al no tener trabajo, se dedica al narcotráfico.
– Axel no dijo esa frase, dijo que estuvo con un obispo que le contó que hay familias, personas que ante la falta de trabajo empiezan a dedicarse al narcomenudeo. Cualquier que está en esos territorios sabe que esto es verdad, lo que no significa avalar lo que sucede. Lo que no hay que hacer es populismo de derecha, trasmitirle a la sociedad que atacando un problema social lo vas a solucionar, porque lo más probable es que lo agraves. La solución es la inclusión social, con el Estado presente en los territorios más abandonados. Es una diferencia con la pedagogía de la crueldad que desarrollan Pichetto, Bolsonaro, Bullrich, Trump, etc: seamos más sensibles a lo que está pasando, tratemos de entender qué es lo que lleva a que este fenómeno se reproduzca.

– María Eugenia Vidal dice que quién dice eso es porque no estuvo nunca en el conurbano
– Está totalmente equivocada. 

– ¿No es estigmatizar al pobre? Kicillof evitaba la medición de los índices de pobreza porque los creía estigmatizantes.
– No, para nada. Estigmatizar al pobre es poner dinamita en una villa miseria. Hay una relación muy directa entre la miseria, la desigualdad y el desacople entre el modelo de vida que te plantea la sociedad y la falta de oportunidades. La violencia y el narcotráfico se expandieron estos años.

– El gobierno dice lo contrario.
– Si ves las estadísticas no bajo nada. Algunas quedaron estancadas y otras crecieron. En la provincia se abrieron 50.000 causas por narcomenudeo. Esos no son los narcos, los ricos que viven en Nordelta. Y Pichetto no dice que hay que ponerle dinamita a Nordelta. Lo que dice Vidal es que los narcos viven muy bien, lo que es cierto, pero los narcos explotan la necesidad y la vulnerabilidad de los más pobres. Y eso sucede en todos lados. Mientras más pobres hay, más mano de obra hay para el narcotráfico. Eso no es estigmatizar, es describir. Uno de los ejes centrales de nuestro trabajo en los movimientos populares es la lucha contra la droga. Es una cosa masiva, a nuestros centros comunitarios llegan los pibes rotos. ¡Rotos! Y el pibe que está roto por el consumo de Paco, ¿qué hace? Hace narcomenudeo para poder consumir. A nosotros nos han matado hijos de compañeros porque consumían esa mierda. Yo no estoy de acuerdo con la liberalización de las drogas, con la liberalización de la marihuana. Creo que se manda un mal mensaje, creo que se está abordando el tema desde cierta frivolidad de clase media.

– Ahí coincide con Vidal y Bullrich. Y Pichetto está a favor de la liberalización.
– Sí, y creo que Marcos Peña también. Porque las cosas no son tan lineales.– Pero Mujica liberó el consumo de marihuana en Uruguay, y esa decisión fue muy celebrada en su entorno ideológico.
– Así es, pero Uruguay es Uruguay. Si yo fuera el presidente de Uruguay por ahí estaría de acuerdo. Tiene una clase media que se ha ido ampliando y no tienen bolsones de marginación. El problema era el derecho individual al consumo. Acá no, acá la droga te mata. Un pibe de barrios marginados que empieza consumiendo marihuana termina mal. Eso sí, no creo en la persecución de la persona individual, la fórmula es la inclusión.

– ¿Tuvo alguna vez una conversación larga con Vidal? Doy por hecho que con Macri no, que hay ahí casi una cuestión de piel, pero a Vidal lo une una raigambre católica…
– No la conozco a Vidal, nunca hablé con ella en mi vida. Le hemos pedido audiencia, pero nada. Y con Macri también me hubiera sentado. No tengo ningún problema en discutir con Macri, lo que pasa es que yo sé quién en Macri y a quiénes representa, por qué hace lo que hace, no creo que lo haga por desconocimiento, creo que él propició un proceso de transferencia de ingresos del 90 por ciento más pobre al uno por ciento más rico. Esos son patrones que no existían en la Argentina antes. Él representa a ese uno por ciento que es el más rico del país. Con Vidal lo que me pasa es que conozco bien la provincia de Buenos Aires y no ha mejorado nada. Yo tengo una valoración muy positiva de su gestión. De la gestión de Rodríguez Larreta en Buenos Aires no tengo una valoración tan negativa. Ojo, yo lo voté a (Matís) Lammens. Pero no puedo dejar de reconocer que el abordaje de las barriadas populares, de las villas, fue más progresivo que el del gobierno nacional o de la provincia. La villa 31 hay un tema particular que es un abordaje colonialista, paternalista. Se le imponía al barrio un modelo.

– Rodríguez Larreta perdió como nunca en las PASO en un lugar al que se ayudó como nunca. Está el ejemplo de un beneficiado al que le entregaron la casa con cemento alisado, pero él prefería baldosas y se quejó por eso.
– No lo leí, pero eso que decía esa persona tiene que ver con que el cemento alisado que es una técnica de arquitectura de altos ingresos, moderna… Hay que respetar la cultura popular. Si la despreciás y pensás que la tuya es superior, la verdad que no vas a empatizar con los sectores que la están pasando mal. 

– Esto recuerda a aquella historia mítica sobre el parquet utilizado para los asados…

– Exactamente, hay un dejo gorila que es el desprecio del cabecita, las pautas culturales de los sectores populares son inferiores a las tuyas.

– Pero alguien le podría decir: vivían en una villa en muy malas condiciones y se los mudó a unos apartamentos nuevos con todos los servicios. ¿Es realmente importante en ese contexto lo del cemento alisado?
– Hay que ver en dónde vivía antes esa persona. La gente sabe construir muy bien, construye las casas en relación a sus necesidades. El cartonero necesita un lugar para guardar su carro, y si no o tenés, el cemento alisado te importa un  carajo.Me entiendo mejor con Larreta que con Macri y Vidal, partiendo de diferencias ideológicas muy profundas. Él también es neoliberal y cree que lo más importante es el mercado. El tema de los hospitales públicos y la educación son un desastre con él. Pero la degradación, el caos y la desidia de los funcionarios de la provincia son tales que no se pueden comparar con la capital.

– A Carolina Stanley se la criticó internamente porque la política social que llevó adelante no sirvió para obtener los suficientes votos.
– Si hacés política social para que te sirva electoralmente te funciona mal la croqueta. Las organizaciones sociales y los sindicatos tenemos muchos defectos, dirigentes muy malos, pero también gente muy buena y valiosa. Es muy difícil que alguien que milita en los sectores populares sea macrista. Te matan en los barrios, te putean. Carolina es el soft core, asistencia y contención, Y y no quiero contención, quiero cambiar la realidad. Y el hard core, que es peor, es reprimir y reprimir. Son el palo y la zanahoria. No estoy de acuerdo con ninguno, pero con alguien que me dice que me quiere poner una bomba no estoy de acuerdo para nada. Y Bullrich…

– Bullrich viene del peronismo católico, en algún sentido usted y ella deberían tener puntos en común
– Sí, sí… A veces los católicos no son consecuentes con la doctrina de Jesús, esas cosas pasan.

– Una cosa es la pobreza, otra el hambre. Cuando la ex presidenta Kirchner dice que en cuestión de hambre la Argentina está igual que Venezuela, ¿usted qué dice, qué piensa?
– No conozco tanto Venezuela, no podría hacer una comparación razonada sobre el tema. De Venezuela conozco lo que veo en la tele, de un lado y del otro, de Telesur y de la CNN. Es muy difícil tener una conclusión. Sí puedo opinar con bastante certeza de lo que pasa en la Argentina. Que en el país de las vacas no se pueda comer carne, no se pueda comprar leche, que en el país del trigo no se pueda comprar pan… Es una crueldad innecesaria, porque si nos enorgullecemos de producir alimentos para 400 millones de personas, la verdad que a 20, o 15 millones que tienen los problemas más graves, y la verdad que tendríamos que poder resolver cualquier problema de desnutrición u obesidad. Y después te hablan de la economía del conocimiento mientras el pibe no tiene los nutrientes para crecer.

– Durante años se habló de Belindia, un Brasil que contenía una Bélgica dentro de la India. ¿Y Argentina qué es?
– Argenzuela

– Perdón, ¿pero no acaba de decir que no conoce Venezuela?– Claro, pero es una frase que se decía, que con el populismo Argentina iba a Argenzuela. Yo lo que digo es que por los índices que hay Argentina y Venezuela tienen muy poco que ver en términos históricos, culturales, políticos. Es una comparación muy difícil de hacer, es como comparar con Haití y con Cuba. Pero hay que ver qué países del mundo sumaron 15 puntos de pobreza en cuatro años.
– ¿Quince?
– Lo del Indec era un desastre, era todo mentira, lo de Guillermo Moreno fue un desastre, también en la regulación del comercio interior. El problema no es que fuera un populista, es que era una estupidez lo que hacía. Generó una concentración del comercio interior que solo la superó Macri.

– Cristina era la jefa última de Moreno y Kicillof su jefe directo, pero usted dice que confía en ellos…
– Kicillof se llevaba pésimo con Moreno, las coaliciones de gobierno tienen su complejidad. Yo lo que creo es que la gente cambia y aprende, y Cristina cambió y aprendió un montón de cosas.

– Habla mucho con ella, ¿qué aprendió?
– Bueno, el hecho de que hable conmigo, que yo soy muy irreverente en las críticas que hago y la critico con mucha dureza y siga hablando conmigo marca algo. Soy picante con las críticas, se las recontra banca, unas cosas me dice que no, en otras puede estar de acuerdo y otras me dice que sí. Yo confío plenamente en la inocencia de Cristina, pero tendría que haber sido más firme con la corrupción. No tendría que haber puesto el tema como una operación propagandística de la oposición. Otro tema es que el 25 por ciento de pobreza no es el 40, pero es un escándalo en la Argentina. Otro tema es que no se avanzó en la integración urbana de los barrios populares. El país se sojizó, avanzó la frontera agropecuaria. Y nunca me gustó 678, mucho menos desde el poder. Desde el llano es una opinión. No es lo mismo decir algo como presidente o ministro que desde el llano. No es lo mismo Pichetto diciendo que hay que dinamitar una villa que yo diciendo que para mí hay que hacer la reforma agraria. Yo no era candidato a vicepresidente, no era candidato a nada.

– Pero es alguien con mucho poder en la Argentina, alguien que aboga por la reforma agraria.
– Y no me arrepiento para nada. En la Argentina y en el mundo hay que hacer mucho más que una reforma agraria, yo milito con una perspectiva revolucionaria. Pero esa no es la perspectiva de Alberto Fernández y de Cristina, no están de acuerdo y me lo dijeron en privado y en público. No hay que pensar en un cambio de modelo económico, hay que pensar en un cambio de sistema. No pensar que el extractivismo, la minería y el yacimiento de Vaca Muerta van a cambiar la Argentina. A Alberto y a Cristina les encanta Vaca Muerta y la minería. Muy bien, no estoy de acuerdo.

Juan Grabois, durante la entrevista / SEBASTIAN FEST
Juan Grabois, durante la entrevista / SEBASTIAN FEST

 – ¿Asumiría un cargo en el próximo gobierno?
– No, no. No voy a cumplir un rol ejecutivo en el próximo gobierno. me propusieron ser candidato, tampoco lo acepté. Uno de los motivos es que no me siento cien por ciento representado por el proyecto, incluso por temas más básicos que la reforma agraria. Yo no estoy de acuerdo con el pago de la deuda, con el FMI fue una estafa. Tengo una denuncia presentada contra Lagarde, Lipton, Dujovne y Macri, hay que hacer una muy fuerte campaña de denuncia internacional por el desastre de la Argentina y ahora de Ecuador. En la cúpula del Frente de Todos no hay nadie de acuerdo con esto.

– ¿Por qué no está entonces con la gente del Frente de Izquierda?
– Porque para mí no es lo mismo Macri que Fernández. Y ellos dicen que es más o menos lo mismo. Y yo quiero ser efectivo, más que principista. Soy un humanista revolucionario, no soy marxista, no soy comunista. Creo en la ética de la responsabilidad.

– Hoy está expresando su mensaje en forma racional, pero suele asustar a mucha gente, que no quiere escucharlo. ¿No hay una mejor manera de hacerse entender?– ¿Sabés cuántas veces se discutió la reforma agraria en la Argentina en los últimos 50 años? Cero. Bueno, ahora los chacareros de Santa Fé están discutiendo la reforma agraria.

– Cuando se dice “reforma agraria” se pueden decir muchas cosas. ¿Su reforma agraria es la misma que se proponía hace 80 años?
– Obvio que no. Mi reforma agraria tiene tres puntos. Uno, el acceso a la tierra para 150.000 pequeños productores de los cuales la mitad son arrendadores, la mayoría de La Plata y el sur cebollero, que viven en taperas, en ranchos, porque los arriendos son en negro y no les permiten construir sus casas. Son los que proveen de frutas, verduras y legumbres a toda la Argentina. Propongo que tengan la tierra ellos. La mayoría son migrantes bolivianos que ya tienen hijos argentinos, y yo conozco las dos generaciones. El hijo tiene hoy 16, 18 años y quiere seguir trabajando la tierra, pero quiere una casa, Internet, un baño, no quiere seguir viviendo en un rancho. Segundo, el cuidado de lo que se llama los cinturones verdes en todas las ciudades de más de 200.000 habitantes: producción de alimentos de cercanía. Lo tercero es el reconocimiento de la propiedad de la tierra de los pueblos originarios, de las cuales fueron despojados por proyectos extractivistas. Y tengo otras ideas: la tierra de origen estatal no puede ser improductiva, hay que ponerla a producir con criterio ecológico. Y las retenciones a la soja centradas en los grandes exportadores de soja, no estoy para nada de acuerdo con lo que hizo Lousteau.

– Se lo “acusa” de ser un nene bien.
– Yo vengo de una familia de clase media, fui a un colegio privado, pude estudiar… Laburé desde muy chico porque me fui de casa desde muy chico, milito desde los 18 años. Siempre me gustó estudiar, soy abogado, traductor de inglés y licenciado en Ciencias Sociales. Doy clases en la facultad. No sé qué tiene de malo, es como si hubiera una contradicción entre mi origen de clase y mis convicciones. Es una estupidez. O cuando se quejan de que tengo zapatillas Nike, que es la zapatilla más popular de la Argentina. Es como decir que soy anticapitalista y tomo Coca Cola. Y sí, son las pautas de consumo del pueblo, ojalá las podamos cambiar. Lo importante no es de qué marca es la zapatilla, sino los lugares por los que pasó. Tengo un amigo de la primaria que vive en Miami y es re yanqui, tiene una mansión y un Mercedes Benz y es mi amigo. No le gusta lo que hago y se burla, pero es mi amigo. Y tengo otros amigos que valoran lo que hago. Mi familia, en general, valora lo que hago, a veces no les gusta la forma en que digo las cosas, cierta agresividad que me han planteado muchos. Pero si lo políticamente correcto fuera para todos, si Macri hubiera dicho que lo que dijo Pichetto es una barbaridad, entonces nos calmamos todo. Esto es como cuando te hacen bullying en la escuela. Si no contestás y sos buenito… Yo siempre pienso en que las cosas sean eficaces y salgan.

– ¿Y es eficaz?
– Sí, sí. Sacamos tres leyes por unanimidad durante el gobierno de Macri: ley de economía popular, ley de integración de barrios populares y ley de emergencia alimentaria. Yo participé en al redacción y la negociación de esas tres leyes. No solo con Stanley, con la cúpula del gobierno. Salvo con Macri, con todos. De Marcos Peña para abajo. Con Marcos Peña me llevo muy mal. Me parece que es un cínico, hipócrita y que él es uno de los principales responsables, poniendo cara de bueno, de haber generado un hostigamiento muy fuerte hacia nuestro sector y mi persona en particular. 

– ¿Para ser efectivo hay que cortar la ciudad, hay que paralizarla?
– Eso está muy sobredimensionado. Yo nunca fui piquetero ni me siento un piquetero. Y es obvio que es una expresión peyorativa. Piquete es meterse una ruta con 200 personas, quedarte ahí por dos meses y que no pase un camión. Nosotros hacemos manifestaciones que son muy masivas y que duran lo que duran llegar hasta ahí. Son los mecanismos con los que ejercemos la democracia real.

– ¿Y los acampes en la Avenida 9 de julio?
– Yo no participé en eso, de hecho participó un grupo aliado a Urtubey que se llama Libres del Sur. No lo cuestiono, pero no me parece un método eficaz. Y tampoco es una tragedia cortar una avenida durante un día. La movilización popular y masiva inevitablemente molesta. Y se busca desprestigiar: que le cobro un porcentaje a los cartoneros, que me quedo con planes, que mi madre no es mi madre, que mis hijos no son mis hijos… Cosas absolutamente ridículas. Marcos Peña inventa esas mentiras y a mucha gente les gusta creerlas. Te llevan a un cierto nihilismo que te permiten desrresponsabilizarte. Yo no soy mejor ni peor que nadie, pero no robo, no le saco un mango a nadie.

– Usted es una de las voces del Papa en la Argentina.

– Me han dicho que soy voz del Papa, voz de Cristina… Yo hablo con mi propia voz. Los cuatro candidatos por el Frente de Todos creo que entran todos. Buscamos pibes y pibas de los sectores populares y menores de 25. Nuestra democracia es extraordinaria: hay un 40 por ciento de pobres, pero un cero por ciento de diputados pobres. Hay un 40 por ciento que muy representado no está. Va a haber un diputado que vive en un barrio popular, en una villa, que es nuestro candidato y va a entrar al Congreso. Y está Ofelia Fernández, con la que no estoy de acuerdo en todo, ojo. Ella se formó al calor del proceso de reivindicación feminista. Tengo una hija de 15 años y estoy aprendiendo, hay cosas ideológicas que no me terminan de cerrar. Una cosa muy linda que aprendí de ella es que ella dice que los varones, por el solo hecho de nacer varones somos opresores. Y yo le decía, ‘pero estás loca vos? Yo a quién oprimí?’. No, me dice, está el opresor activo y el opresor pasivo, que es alguien que tiene privilegios, pero no los ejerce. Y vos por el hecho de ser varón tenés privilegios. Me quedé pensando y tiene razón. Aunque yo le dije que ella es una opresora de clase, porque tiene un montón de privilegios que compañeras más no tienen. No lo había pensado, me dijo, quizás tenés razón. Eso de sentir un poquito de culpa por los privilegios de que gozás no está tan mal.

– Elisa Carrió tiene también raigambre católica… 
– No la conozco personalmente, hay cosas que siempre me resultaron simpáticas, pero me parece que se convirtió en una figura destructiva que no le hace bien a nadie, que no es fructífera. Su ética se transformó en eticismo, en algo superficial y parcial. Perdió en gran medida su sensibilidad social. No me gusta, no me gusta.

– ¿Con el Papa habla frecuentemente?
– Tengo una relación de amistad desde el año 2005. Nosotros habíamos hecho un amparo judicial para que hubiera guarderías para los hijos de las familias cartoneras. Logramos que falle a favor a nuestro el juzgado y el gobierno de Aníbal Ibarra no cumplió con la sentencia. Bergoglio habló del tema en la Catedral y me impactó mucho lo que dijo y cómo lo dijo, con palabras nuevas y sin clericalismos. En 2007 le mandamos una carta, no vino, pero me invitó a conversar y desde entonces se inició una relación de amistad y de compartir algunas preocupaciones. Para mí es una inspiración.

– ¿Que se convirtiera en Papa lo sorprendió?
– No, tengo testigos de que yo decía que el Cónclave lo iba a elegir Papa.

– No ha visitado la Argentina. ¿Eso es bueno o malo?
– Es que él estuvo muchos años en la Argentina…

– Pero no era Papa.
– Ah, bueno, es que el argentino es muy exitista. Escucha al tipo cuando al tipo le va bien…

– Seguramente a usted también lo escucha más gente que hace 20 años…
– Sí, es cierto, pero… El ya hizo el bien acá, lo necesitan más en otros lugares del mundo. Y otra cosa: si me hubiera preguntado, cosa que no hizo, no le hubiese aconsejado venir durante estos años porque fue muy hostigado, muy atacado. Cualquier cosa que él dijera se iba a tergiversar. Yo sentía que podía poner en riesgo su seguridad.

– ¿En serio?

– Sí, porque hay gente que acá le tiene mucha bronca. Gente del gobierno que le tiene mucha bronca.


– Pero esa es una afirmación muy pesada. Que gente del gobierno le tenga mucha bronca, ¿quiere necesariamente decir que su seguridad podría estar en peligro?
– Yo no sé… A mí me da ese temor. No tengo ninguna certeza de lo que estoy diciendo, pero tengo ese temor, un temor de amigo. Nos viene bien que no venga, los argentinos somos muy vanidosos, muy ombliguistas, todo lo reinterpretamos en clave argentina. Si el Papa habla de la exclusión dicen que está apoyando a los piqueteros. Ahora bajó un poco la espuma, pero si yo decía A, me lo había mandado a decir el Papa. Cuando algo es sistemático, hay alguien que le está dando manija.

– ¿Es parte del nuevo gobierno?– Yo fui parte del Frente de Todos, al menos hasta las elecciones. Después, no sé. Y para mí, estar en la calle es saludable. Y es saludable, para un gobernante, tenerle un poquito de temor a los gobernados. Es saludable.

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